Perversão é gozar com o mal.


"Os religiosos que se flagelavam na Idade Média, os nazistas genocidas, o Marquês de Sade e seu imaginário sexual, todos eles se cruzam em “A parte obscura de nós mesmos — Uma história dos perversos”, livro de Elisabeth Roudinesco que a editora Jorge Zahar acaba de lançar. Ao retraçar estas “vidas paralelas e anormais”, Roudinesco percorre os territórios sombrios da perversão e foca nas metamorfoses do olhar da sociedade sobre sua parte maldita. “Perversão é gozar com o mal”, define a professora da Universidade de Paris VII. A reportagem e a entrevista é de Helena Celestino e publicada pelo jornal O Globo, 28-06-2008.

Nem todas as formas são criminosas — as perversões sexuais entre adultos são hoje completamente autorizadas — mas ela não tem dúvidas de que foi perversa a atitude dos militares que entregaram, no Rio, os três jovens do morro da Providência a traficantes. “Os militares são ainda mais perversos que os traficantes de drogas”, afirma.

Por que a senhora decidiu atacar um tema tão difícil, que nem Michel Foucault chegou a abordar na sua “História da sexualidade”?

É um pouco a seqüência do meu livro sobre a família, no qual eu mostrava a normalização das mais variadas formas de organização familiar. No momento em que os homossexuais, antes designados como perversos, adotavam bebês e criavam famílias, era a hora de se perguntar o que era ser fora da norma.

Foucault não escreveu sobre o tema porque morreu antes, mas chegou a intitular um capítulo de “História da sexualidade” de “O povo dos perversos” e deu seminários sobre o assunto no Collège de France.

Alguns psicanalistas dizem que a perversão — pelo menos no conceito psicanalítico — é um fenômeno restrito ao século XIX. O que acha?

Eu demonstro o contrário. A palavra perversão, para designar uma categoria da psicopatologia, evidentemente é do século XIX. O século XIX é o da designação do comportamento sexual pela sexologia, usada depois pela psicanálise. É o século que denomina a perversão no discurso psiquiátrico. O nome homossexualidade aparece em 1870, o que não quer dizer que não havia homossexual antes. Mesmo a palavra sexualidade aparece muito tarde, antes usava-se sexo, genital...

Para a senhora, o que é perversão?

A perversão é gozar com o mal. Mas isso não resulta necessariamente em crime, pode-se ter prazer na idéia do mal, de manipular as coisas e, apesar disso, levar a vida bem. Com a liberdade sexual, as perversões não criminosas, entre adultos concordantes, são completamente autorizadas.

Já se recenseou entre 700 e mil formas de perversão, faz-se de tudo com o corpo. A perversão é um conceito, em princípio, ligado ao sexo, mas sua história da perversão inclui o nazismo e o terrorismo...

Porque eles têm prazer com o mal. Mas existe um lado sexual também no nazismo. Rudolf Höss, o chefe dos campos de extermínio, tem uma sexualidade aparentemente normal e ele é absolutamente perverso. O nazismo é o caso único de um Estado inteiro que inverteu a lei e governou em nome do mal.

E transformou o mal em banalidade...

Não é exatamente isso que diz Hannah Arendt. Este termo não foi bem entendido. Não é todo mundo que vira nazista e genocida. Mas o chefe do campo de extermínio, que executa a solução final, este é um perverso.

Não acho que todos se transformaram em nazistas e genocidas, não é qualquer funcionário que é perverso. Mas, no nazismo, todas as perversidades viraram a norma. Os criminosos dirigiam o Estado, numa inversão do bem e do mal. Fez-se o mal dizendo que era o bem, matou-se dizendo que era normal, exterminou-se dizendo que era a norma, e fez-se isso em nome de Deus, em nome de um desejo de morte. Há uma grande diferença entre um indivíduo perverso que comete crimes em série e um sistema de Estado que diz que isso é a norma. Os genocidas estavam autorizados pelo Estado a serem perversos, enquanto um criminoso perverso não é autorizado pelo sistema.

Se usarmos esse conceito para o Brasil, podemos dizer que os tribunais instaurados pelos traficantes de droga são também um sistema perverso?

Claro que são. Digamos que toda a inversão da lei é um sistema perverso. Mas pode ser um sistema perverso diferente do nazismo. “O poderoso chefão”, filmado pelo Coppola, mostra isso, a inversão da lei, o crime transformando-se em norma. Existe um sistema perverso em todas as máfias. A grande diferença deles para o sistema nazista é que a máfia, com freqüência, cria um sistema perverso mas não necessariamente goza com o mal. Não necessariamente mata por prazer.

Mas com freqüência mata por prazer. Há alguns dias, militares que faziam segurança numa favela carioca entregaram três jovens para serem punidos por uma quadrilha rival. Não é perverso?

Isso se chama perversão, claro. Um sistema criado para combater o crime favorece o crime. Militares que supostamente representam o direito, a lei, na verdade, representam o crime. E eles são ainda mais perversos que os traficantes de drogas.

Por que a senhora considera o terrorismo a grande perversão do século XXI?

Não são todos os terroristas, considero perversos os terroristas da al-Qaeda. O ataque ao World Trade Center é um ato perverso, que tem a intenção de matar todo mundo, independentemente de nacionalidades. É completamente inútil, unicamente feito para o gozo do mal. É a morte transformada em espetáculo, os terroristas se dando em espetáculo.

Não é um ato de guerra, não tem utilidade. É diferente de quando se lança uma bomba sobre Hiroshima com a intenção de acabar com uma guerra horrível e mortífera. Não deveríamos ter lançado a bomba mas, francamente, isso não é decidido pelo prazer. O novo terrorista, da al-Qaeda, tem prazer na morte, ele raspa o corpo para ir diretamente ao paraíso.

Existe um fundo sexual porque eles serão recompensados pelas virgens no paraíso. E Bin Laden, por que é o perverso emblemático?

Poderíamos dizer que ele encarna o retrato de Dorian Gray: ao mesmo tempo bonito e horrível, junta o lado abjeto e o sublime. A al Qaeda perpetra atos perversos porque existe nestes terroristas o gozo com a morte.

No livro a senhora diz que o outro personagem que tipifica o perverso no século XXI é o pedófilo. Qual é a ligação entre esses dois universos tão diferentes?

Porque são os dois tipos que nos causam horror: o terrorista e o pedófilo. Eles nos dão medo e se tornaram as duas figuras símbolos da perversão. Nem sempre foi assim, claro. O pedófilo assume o lugar que durante muito tempo foi do homossexual, por séculos uma figura maldita porque não procriava. Na Grécia, a homossexualidade era permitida com a condição de que os homens fizessem filhos em suas mulheres. A pedofilia era condenada, mas não da mesma maneira, a homossexualidade era considerada pior. A pedofilia nunca foi autorizada mas, durante séculos, considerava-se que a criança era um objeto de prazer para os adultos. Isso muda ao mesmo tempo em que se começa a reconhecer os direitos da mulher, no século XIX.

Como foi esse processo que levou os pedófilos a substituírem os homossexuais no rol dos perversos?

Foi uma evolução que aconteceu ao longo dos séculos. Hoje o amor entre homossexuais não é visto como uma perversão, é um amor normal. Para isso, foi necessária uma longa luta de liberação. A partir do século XIX, consideravase os homossexuais os piores perversos de todos. Agora isso acabou e vive-se um extremismo: tudo é permitido, não existe mais perversão, ou o contrário.

Mas todos nós não somos um pouco perversos?

Sim, é verdade, mas não são todos que fazem swing, são fetichistas, coprófagos.

A senhora diz que uma sociedade que “dedica um tal culto à transparência, à vigilância e à abolição da parte maldita é uma sociedade perversa”.

Estou me referindo à herança puritana, mais forte nos Estados Unidos. Nessas sociedades, todos os erros devem ser mostrados, as pessoas têm de pagar por suas faltas.

Como tudo tem que ser transparente, cria-se uma verdadeira caça às bruxas, uma perseguição à perversão onde ela não existe, criando-se uma sociedade perversa. Foi o caso do presidente Clinton, que não cometeu nenhuma perversão — ele não ejaculou sobre a bandeira americana, não criou um cenário, foi um ato completamente banal entre dois adultos. E, no entanto, foi perseguido e acusado. Uma sociedade que passa a vigiar todos os atos da vida privada, em que tudo tem de ser higienizado, mostrado, é uma sociedade perversa.

É a síndrome do Big Brother...

De um lado mostra-se tudo, não há mais perversão. E de outro vigia-se tudo... É preciso respeitar o fato de que temos, nós mesmos, uma parte maldita que não colocamos necessariamente em prática, como fazem os perversos. Eles passam ao ato e nós sonhamos com o ato, é diferente. " (Fonte)

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